FANDOM


  • Eu gostaria de discutir isso, pois a página de velocidade parece implicar que a onipresença não implica em velocidade. Não é que "em certos casos ela não implique", e sim que ela não implica e pronto, coisa que eu discordo categoricamente.

    O primeiro caso é a própria forma como a onipresença é tratada. "Omni", no latim, não admite exceções. Portanto, se um ser é onipresente, ele não é presente só em um planeta, ou só em uma área, uma dimensão ou um universo, ele é presente em TUDO. Se desdobrarmos a onipresença até sua origem, chegaremos em uma cultura milenar dos hebreus: O Judaísmo.

    O judaísmo foi a primeira religião abraâmica, bem como monoteísta na humanidade. E Deus no judaísmo possui as características máximas e absolutas do ser: A onipotência, onisciência e onipresença. A história do judaísmo começa no livro de Bereshit, onde Deus cria o universo a partir do nada, um abismo sem forma e vazio (Tehom). I.e., só daqui tiramos que Deus já era antes que qualquer coisa viesse a ser, e a onipresença de Deus (sugerida em outras partes da Tanakh) era tão absoluta, que ele estava tanto no tudo, quanto no próprio nada. E se considerarmos a forma que tratamos Velocidade Ilimitada, o mero fato de existir no nada independente de tempo e espaço (coisa garantida pela onipresença) já implica claramente em velocidade.

    O problema real em tratar a onipresença como velocidade, é tratar a onipresença como onipresença. A onipresença real pelo menos já garante velocidade de várias formas.

    Aqui é que diferenciamos o que é onipresença do que não é, coisa que a página falha. Ela diz que um ser pode ser onipresente num planeta, num lugar, ou coisa assim. Mas se sua onipresença está restrita a um lugar ou planeta, então simplesmente NÃO É onipresença. É a mesma coisa que dizer que um personagem só é onipotente em um universo mas não em outro, coisa que já rejeitamos. Qualquer forma de presença que não seja absoluta, no máximo pode ser chamada de Pseudo-Onipresença, e Pseudo-Onipresença de fato NÃO GARANTE VELOCIDADE (com exceção a seres pseudo-onipresentes no espaço-tempo, onde isso não garante velocidade ilimitada, mas garante imensurável).

    Mas mesmo ela poderia garantir velocidade imensurável no mínimo. Por exemplo, a fórmula para velocidade é $ V = S/t $, e um ser que ocupa todo o S (espaço) e t (tempo) automaticamente possui todo o V. "Ah mas isso não garante que ele tenha reação a esse nível" - Garante sim. Se você está em todo tempo e espaço, você vê tudo que aconteceu, está acontecendo e vai acontecer ao mesmo tempo e, consequentemente sabe o que seu oponente vai fazer antes mesmo que ele saiba, a tempo para reagir à ação dele.

    O ponto é que desde o surgimento do conceito de onipresença, ela é um atributo absoluto assim como a onipotência e onisciência. De modo que:

    • Onipresença: Não admite exceções; garante automaticamente velocidade ilimitada.
    • Falsa onipresença: Admite exceções; não garante velocidade ilimitada.

    É só o que tenho a dizer por enquanto, pra não deixar esse texto enorme. Mas eu tinha muito mais pra falar. Por mim, que a onipresença ou seja tirada da página de velocidade, ou seja editada.

      Carregando editor
    • Acho que não tratada como velocidade. mas se tratando de onipresença real, em que o personagem está presente até mesmo fora do tempo-espaço, caso ele consiga realizar as mesmas ações em todos os lugares que ele está, em toda a sua extensão e abrangência então isso escalaria a velocidade.

        Carregando editor
    • O problema é tratar a onipresença como não-onipresença ao invés de onipresença. Se não for onipresença real, simplesmente não é onipresença, e consequentemente não vem ao caso.

        Carregando editor
    • Mas... Não sempre existiu a diferença entre a pseudo-onipresença e a Onipresença?

        Carregando editor
    • @Most Deveria, mas a página de velocidade atual não faz essa diferença.

        Carregando editor
    • Acho que onipresença real poderia ser usado como velocidade mas semi-onipresença ou onipresença limitada não deveria...

        Carregando editor
    • @Kevyn

      Hm... Eu sempre pensei assim : 

      A sua onipresença tem uma escala limitada? Ela tem uma area limita? Então, ela é apenas uma habilidade.

      A sua onipresença é aquela onipresença? Aquela mesma, a ONIPRESENÇA? Então escala como habilidade E como velocidade.

        Carregando editor
    • Se o ser é Pseudo-Onipresente em escala universal, ele não tem garantia nem de velocidade imensurável já que não existe fora desse espaço.

      Em escalas menores o mesmo caso.

      Em escalas superiores a isso aí pode variar.

        Carregando editor
    • Ué Kevyn, achei que já tratávamos as coisas desse jeito. Pelo menos, eu sempre tratei.

        Carregando editor
    • Bem, em casos como esse o personagem deve ser deixado com velocidade ilimitada então, certo? 

        Carregando editor
    • Ele tem onipresença verdadeira então ainda ficaria onipresente.

        Carregando editor
    • Mas os Escritores existem fora dele. 

        Carregando editor
    • Então ele é pseudo-onipresente, embora seja de um grau bem alto.

        Carregando editor
    • Se for ver á risca mesmo, nenhum personagem é onipresente de fato porque nenhum deles existe no nosso mundo real

        Carregando editor
    • Hora de dar downgrade em todo mundo para 2-D...

        Carregando editor
    • @Edu Pelo menos, não é o que a página de velocidade diz.

      Phanthaminum escreveu: Se o ser é Pseudo-Onipresente em escala universal, ele não tem garantia nem de velocidade imensurável já que não existe fora desse espaço.

      É sim, pois ele existe através de todo tempo (em versos que tratam o tempo como parte do universo). Lembre-se: A definição de imensurável mudou recentemente, agora é para ou dimensões superiores ou para movimento na direção oposta ao tempo. O antigo imensurável passou a se chamar "ilimitado".

        Carregando editor
    • @LordNephalem

      No caso dele ainda acho que da pra abrir exceção, pois até onde eu sei, o próprio nada está contido nele. O caso do Monitor frente aos Escritores é diferente porque tanto o Monitor não engloba os escritores, quanto os Escritores não são onipresentes.

        Carregando editor
    • Não. Pq velocidade está associada com movimento. Se vc é onipresente, não precisa se mover. Você já está lá.

      Deveria ser, teoricamente, considerado hax. No entanto, no contexto da wiki, cabe melhor no tópico de velocidade, afinal, estamos falando de combates. E num combate, o que a gente conta como velocidade é quem ataca ou chega a determinado local primeiro, e sendo um cara onipresente, ele é o ápice disso que a gente tá considerando velocidade.

        Carregando editor
    • Bom, eu odeio com todas as forças chamar isso de hax, onipresença é um atributo do ser e não uma forma superpoder.

      Mas sobre exigir movimento, existem duas outras coisas a velocidade também exige, que são tempo e espaço. E nem por isso desclassificamos seres que transcendem o tempo e espaço. Muito pelo contrário. Se considerarmos transcendência ao tempo e espaço como velocidade mesmo que tempo e espaço seriam necessários pra que haja velocidade, o mesmo vale pra onipresença.

        Carregando editor
    • Hax foi mais como forma de dizer. (Mas se for uma onipresença ativada, seja pelo poder do próprio personagem ou por equipamento, é hax). Mas se para pra pensar, onipresença nada  mais é que consciência cósmica em escala Xversal (depende do tamanho do verso) junto com velocidade infinita. 

      Eu particularmente acho um erro considerar velocidade a partir de dimensionalidade temporal. (Tem obras que contam com outras dimensões temporais além do 4D). E personagens lutam, desviam e esquivam uns dos outros em dimensões superiores ... oq mostra que mesmo lá eles tem velocidades diferentes. 

      Por mim, além de 4D é só "incalculável".  

        Carregando editor
    • @TakatoBlue

      Sobre o seu ponto de dimensionalidade temporal, só queria dizer que ter dimensões temporais superiores o faz ser inerentemente mais rápido do que um "simples" 4D. Demonbane exemplifica isso muito bem.

        Carregando editor
    • .

        Carregando editor
    • @Takato Não é consciência cósmica porque o que te torna onipresente é sua essência, não sua mente. E isso aí que você disse de escala xversal como eu havia explicado, NÃO é onipresença e sim falsa onipresença.


      Sim, além de 4D é incalculável. Exatamente por isso eu disse que dimensões temporais superiores qualificam um imensurável. Imensurável = que não pode ser mensurado. Mas isso não significa que todos lá têm a mesma velocidade, a gente admite que eles são diferentes. Só não podemos calcular essa diferença.

        Carregando editor
    • Um Onipresente estaria em absolutamente tudo, isto incluiria o próprio conceito de velocidade, não é?

        Carregando editor
    • Aham, e além dele também. Inclusive, eu estou pensando em remover todas as onipresenças de geral na wiki. Preciso fazer thread sobre isso depois.

        Carregando editor
    • Então em um certo sentido, em algo bem restrito, a onipresença pode ser considerada velocidade, mas enfim.

      Sendo a onipresença em tudo, sempre tive uma dúvida: Um onipresente seria tudo, um com tudo?

        Carregando editor
    • Não necessariamente. Um onipresente não tem de ser tudo, basta estar em tudo. Um dos melhores exemplos que tenho são os números, eles "estão em tudo", mas não são tudo (eles não são onipresentes no sentido absoluto, é só uma analogia).

        Carregando editor
    • Então... Pra resumir, retiraríamos "Onipresença" da aba de velocidade, mas justificaríamos a velocidade de onipresentes reais como Ilimitada por causa da onipresença?

      Se for isso, por mim tudo bem.

        Carregando editor
    • Não, não foi o que eu quis dizer, eu quis dizer que nenhum personagem é onipresente de verdade pelas razões que dei aqui. Mas de fato, essa ideia que tu deu é excelente, quero seguir ela também. Embora a esmagadora maioria dos onipresentes atuais não se classifique como ilimitado (pois muitos deles o são por personificar o universo).

        Carregando editor
    • Entendi, e concordo contigo.

      Mas no caso, toda a onipresença/onisciência ficcional seria considerada "Pseudo", certo?

      Se for isso, como diferenciaríamos uma pseudo-onipresença que engloba o tempo-espaço da pseudo-onipresença que engloba uma área apenas equivalente a um planeta ou a algo, tipo água?

        Carregando editor
    • Pseudo o caroleo. Não chamamos The-One-Above-All e semelhantes de Pseudo-Onipotentes pelo fato de que a onipotência da ficção não pode ser verdadeira, não vejo por que trataríamos a onipresença e Onisciência se o prefixo "oni" é o mesmo. Mas talvez a gente possa juntar radicais greco-latinos e nomear atributos que tratem disso (assim como fizemos com cronocinetas, hidromantes, tanatomantes, etc.).

        Carregando editor
    • O que é um Tanatomante crl?

        Carregando editor
    • Manipulador da Morte.

        Carregando editor
    • Deveria ser Thanatomante então, algo assim, porque assim faz parecer Tanatose que é a habilidade se fingir de morto.

        Carregando editor
    • Onipresença real teria que ser melhor explicada

        Carregando editor
    • Laksmana escreveu: Deveria ser Thanatomante então, algo assim, porque assim faz parecer Tanatose que é a habilidade se fingir de morto.

      Devia não, esse "h" simplesmente deixa de existir no português. Se fosse assim os niilistas deveriam ser nihilistas, mas não são.

      E sim, fica parecido com tanatose mesmo, e tem que ficar. Justamente porque ambos têm o mesmo prefixo tanato- se referindo à morte. É tipo geografia e geologia. Não tem que mudar só porque está parecido.

        Carregando editor
    • Kevyn Souza escreveu:.

      Devia não, esse "h" simplesmente deixa de existir no português. Se fosse assim os niilistas deveriam ser nihilistas, mas não são.

      E sim, fica parecido com tanatose mesmo, e tem que ficar. Justamente porque ambos têm o mesmo prefixo tanato- se referindo à morte. É tipo geografia e geologia. Não tem que mudar só porque está parecido.

      É que saporra de termo nem existe, não sei pra que se prender a essas regras :v

        Carregando editor
    • A linguística nos da base para nomear coisas por meio de junção de prefixos, sufixos e radicais, basta seguir a ortografia e etimologia e as regras da linguagem. O nome disso é neologismo. Criar uma palavra com base em neologismos não nos da direito de ignorar as regras da língua portuguesa.

        Carregando editor
    • Pergunta idiota aqui. Podem haver 2 ou mais personagens Onipresentes em uma só obra? Os dois são citados como estando em tudo/sendo tudo.

        Carregando editor
    • Não é idiota, é pertinente até. Por enquanto a resposta é sim, mas vai passar a ser não em algum tempo.

      E dos personagens vai podem ser tudo. Se eles são tudo, eles são o mesmo.

        Carregando editor
    • O problema real da onipresença com a velocidade é que a velocidade exige movimento, necessariamente. Mesmo que digamos que o ser está em todo o S e t, não podemos chamar isso de velocidade porque ele não está se movendo através de todo ele, mas sim que já está nele.

      Na minha ideia, que na verdade eu já defendo há muito tempo mas tive preguiça de falar sobre, o que aconteceria seria:

      • Não por "Onipresente" como classificação na velocidade dos onipresentes;
      • Todos que atualmente tem "Onipresente" na classificação teriam sua velocidade mudada para "inaplicável", ou algo parecido, pois implicaria que a velocidade não se aplica a eles já que, por estarem em todo lugar, não precisam se mover dum lugar a outro. (Sim, eu consigo trocar o "Onipresente" da velocidade por outro nome com o bot) E sinceramente, acho que na ausência de termos, já que não há, podemos chamar a velocidade deles de "Infinita". Me parece o mais aplicável e lógico, inclusive, e por mim todos que possuem ubiquidade deveriam ter velocidade infinita.
      • Trocar a "onipresença" de personagens que a tem por "Personificar o universo" ou o "espaço" por outro atributo;
        • Sugiro pervasividade e ubiquidade, ambos são aplicáveis. Ubiquidade é estar em toda a parte, se aplica a seres que personificam algo como o espaço ou as leis da física por exemplo. Pervasividade é um pouco diferente, algo que tende a se espalhar por tudo; se aplica a personagens como o W. D. Gaster e o Gattai Zamasu por exemplo.
      • Quanto a onipresentes que transcendem o espaço-tempo, deixá-los com velocidade "ilimitada" e por onipresença apenas nos atributos (poderes).

      Eu decidi reviver essa discussão por conta dessa questão.

        Carregando editor
    • Sua sugestão me parece interessante

        Carregando editor
    • Por mim tudo bem.

        Carregando editor
    • Olha, eu só preciso saber quais personagens vão continuar com onipresença verdadeira pra não alterar, assim alterar todos que não continuam.

      Tem como vocês listarem quais vão continuar verdadeiramente onipresentes? Dos que vocês conhecem. Só os que vão continuar pra eu saber quais não mudar.

      Porque eu não sei.

        Carregando editor
    • Da minha memória apenas Yog-Sothoth.

        Carregando editor
    • E todos os Ex-Camada 0

        Carregando editor
    • Os ex-0 não são necessariamente. Os Escritores da DC, por exemplo, não seriam.

        Carregando editor
    • huum

        Carregando editor
    • Um contribuidor do FANDOM
        Carregando editor
Curtir esta mensagem
Você curtiu essa mensagem!
Veja quem curtiu essa mensagem